(活跃活跃思维~)人体构造是否与地球和物理定律有关系

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  2. 去年

    @铪锶合金 这么小的差别……感觉不会有什么事发生(至少对生物进化来说(轻喷
    但是如果哪个常数影响到了化学进化……
    比如碳链在某个宇宙里异常不稳定(动力学+热力学不稳定), /<<
    先占个楼,等等再填坑

    我认为差异会很大(因为混沌物理学和量子力学? /-- ),但是问题是:哪些参数会改变人类的外貌?有没有可能宇宙中有非常相似的星球上居住着极为相似的生命体呢?

  3. 说不定就不会产生人类了

  4. @kenwe-p 说不定就不会产生人类了

    所有参数的误差在哪个范围之内可能会产生人类呢?是否有可能找到这个范围呢?

  5. 偏向于人的“力气”会变小一点吧,简单的考虑,显然,现有物种所受到的重力约等于题设中人类重力的物种,只是力量的内耗比高一些罢了,换句话说。就是能抬起的东西与自生体重的比值下降一点。
    但是换个角度来考虑,如果因为地球重力场的改变,导致了其他环境因子的改变,那就实在太复杂了。。

  6. @邹昊桐 所有参数的误差在哪个范围之内可能会产生人类呢?是否有可能找到这个范围呢?

    四种作用力都要考虑吧

  7. 如果只考虑重力增加的话,生物(不管动植物)支持重力的部分都会增粗。因为得对抗重力。

  8. (创言创语,启动
    (以下内容并未经过细致思考
    这些定律肯定有个阈值,在某个值以下各种生物的形态改变极少,但是一旦超过某个值可能会产生巨大的改变(如果重力过大,生物要么退回海洋里,要么千方百计减少自己的密度),再大很可能就不会产生生命了

  9. tyj518

    10楼 2017年12月5日 优秀回答者

    真正有影响的应当是那些无量纲参数,比如精细结构常数$\alpha$、重力的耦合常数$\alpha_G=Gm_e^2/(\hbar c)$等。

  10. @tyj518 真正有影响的应当是那些无量纲参数,比如精细结构常数$\alpha$、重力的耦合常数$\alpha_G=Gm_e^2/(\hbar c)$等。

    地球的常数(例如重力,月球的朝汐力,日照时间,地球到太阳的距离和太阳的光照强度和光谱)可能影响生物结构吗?如果影响,影响会有多大(例如如果太阳的光照强度减少或增加1勒克斯可能会对地球上的生物造成影响吗?

  11. @铪锶合金 (创言创语,启动
    (以下内容并未经过细致思考
    这些定律肯定有个阈值,在某个值以下各种生物的形态改变极少,但是一旦超过某个值可能会产生巨大的改变(如果重力过大,生物要么退回海洋里,要么千方百计减少自己的密度),再大很可能就不会产生生命了

    那么在一个和地球参数几乎相等,但是没有量子力学、电磁学的宇宙(几乎所有物理定律都符合经典物理定律)的宇宙里可能产生类似于人类的生命吗?还是人类的产生与量子力学有很大相关性?

  12. tyj518

    13楼 2017年12月5日 优秀回答者

    @邹昊桐 地球的常数(例如重力,月球的朝汐力,日照时间,地球到太阳的距离和太阳的光照强度和光谱)可能影响生物结构吗?如果影响,影响会有多大(例如如果太阳的光照强度减少或增加1勒克斯可能会对地球上的生物造成影响吗?

    具体的有关地球的各个参数当然会有影响,可以做一些定性的推断,但具体影响多大则很难定量。对某些因素(例如日照时间、光照强度等)或许可以通过对不同地区或不同时期的生物进行比较而得到一些大约的结论。

    目前的生命在没有量子力学和电磁学的情形下是无法产生的。

  13. 可以猜想,对于地球这么大的物体,引力常数增加0.01,相当于表面重力加速度增加一丁点。那就对比一下不同海拔的生物进化……

  14. @tyj518 具体的有关地球的各个参数当然会有影响,可以做一些定性的推断,但具体影响多大则很难定量。对某些因素(例如日照时间、光照强度等)或许可以通过对不同地区或不同时期的生物进行比较而得到一些大约的结论。

    目前的生命在没有量子力学和电磁学的情形下是无法产生的。

    如果在没有量子力学和电磁学的情形下已经产生了基本生命(已经有了单细胞的生命体)(可能形态与地球的生命形态相差甚远),那么是否有可能产生能够交流以及基本的思考功能的结构(类似于人类的大脑)?

  15. 去年涂效灰 重新编辑

    @邹昊桐 那么在一个和地球参数几乎相等,但是没有量子力学、电磁学的宇宙(几乎所有物理定律都符合经典物理定律)的宇宙里可能产生类似于人类的生命吗?还是人类的产生与量子力学有很大相关性?

    这是完全把化学扔了,重建物质结构。而且麦克斯韦等人要说MMP,他们怎么就不经典了?

    还有,“没有”量子力学这个说法也很模糊。什么叫“没有”?量子力学在这个宇宙里是错的?

  16. 海龙

    17楼 2017年12月6日 茶馆馆长
    去年海龙 重新编辑

    @邹昊桐 如果在没有量子力学和电磁学的情形下已经产生了基本生命(已经有了单细胞的生命体)(可能形态与地球的生命形态相差甚远),那么是否有可能产生能够交流以及基本的思考功能的结构(类似于人类的大脑)?

    没人能回答你这个问题。不说生命了,整个宇宙都会完全不同

    而且如果没有电磁学,又不引入新的相互作用,那么强力和弱力作用范围太短,引力太弱,恐怕没法在小尺度产生足够复杂的系统

  17. @海龙 没人能回答你这个问题。不说生命了,整个宇宙都会完全不同

    而且如果没有电磁学,又不引入新的相互作用,那么强力和弱力作用范围太短,引力太弱,恐怕没法在小尺度产生足够复杂的系统

    @涂效灰 这是完全把化学扔了,重建物质结构。而且麦克斯韦等人要说MMP,他们怎么就不经典了?

    还有,“没有”量子力学这个说法也很模糊。什么叫“没有”?量子力学在这个宇宙里是错的?

    /== 我的物理不好,根本没学过电磁学,咳咳,我的疑惑主要是:在一个基本粒子为质子,中子和电子(没有什么夸克什么的)的宇宙里(没有电磁波之类的,光永远以粒子形态出现)如果在某一个和地球很相似的星球上产生了一个生命体,那么它有没有可能产生像人类一样的大脑结构?能否产生类似于地球人类一样的文明?

  18. 我的想法是在一个极其复杂并不断变化的系统中(很难发现规律)如果有了能够自我复制并“产生错误”(类似于基因突变)的物质(例如细胞)为了更好地繁衍生存下去就需要适应这个环境,又因为这个系统处于不断变化当中无法用简短的普适的函数表达,所以无法很好的通过写在“硬件”(类似于DNA或者基因)里的编码生存,于是只能通过“软件”(例如神经元细胞之间的信息传递和存储)来不断在短时间内通过观察以及判断调整自己的策略来达到生存的目的。

    因为能够处理“软件”的“硬件”(类似于神经元)越多处理和存储信息的能力就越强,对环境的判断也就越准确,生存的概率就比“硬件”少的要高,所以在一段时间内生命体会更趋向于提升自己“硬件”数量(也就是提升脑部神经元数量),最终就可能会形成类似于人类的大脑的结构 ,最终可能会形成像地球一样的由“硬件”较高级(人类)的群体统治(或者“压制 /... ”)别的物种,并形成大大小小的群体(类似于氏族),再通过大量程序员对这个群体中的某一个生命体代码进行解读并修改,不就会成为一个真正的AI了吗?

    可是这一切都是建立在很多假设上面的(例如进化在那个世界里遵循和我们一样的规律(优胜劣汰),我的智商够用,我的逻辑没缺陷 /-- 等等......),所以我对这个想法没有多大信心,所以问一问大神们 /:)

  19. lh1962

    20楼 2017年12月9日 优秀回答者

    多看书,少瞎想。
    书可以包括这些方面:

    • 明确什么是相互作用,什么是量子,什么是电磁,为什么基本粒子叫做基本粒子。这些一套四大力学下来可以搞定。
    • 如何建立一套模型来描述你想描述的东西,并用数学语言明确表达出来。普通物理教材和一些工程学科基础教材会着重这方面的训练,当然也有专门讲数学模型的书。总之,直接从真实世界往外推是及其困难的,因为我们对真实世界实际上并没有太好的掌握,以及你根本不知道你自己保留的是什么舍去的是什么。
    • 具体到你说的东西,在 微分方程解的定性分析/动力学系统 这个领域,对这个问题已经有过很深的研究了。但它们从来都不会给你一个简单的是或否的答案。
  20. FatFish

    21楼 2017年12月9日 物理版主, 优秀回答者
    去年FatFish 重新编辑

      先说一下,楼主的问题是个好问题——虽然有些人觉得这问的东一榔头西一棒槌的好在哪,但是我觉得只要这问题能切入足够有意思的方向,那就是好问题,你像楼主这么瞎问一大串,那可切入的地方就太多了。
      虽然说很多人主张提问的时候要问正确的问题,但是如果提问人本身就真的特别缺乏相关知识的话,他就连自己应该问什么也不清楚,这是正常现象。交流学习不是也不应全为一问、一答程式。在两边都能交流而且也可以交流(楼主没表现出过分的固执,只是因无知造成了严重的提问混乱),就当聊天为好。


    我来分列一下几类问题:
    1.地球环境对生物的影响问题。这个案例实在是俯拾皆是,每种生物都收到生存环境而特化,如果喜好猎奇,想见点没见过的案例,可以去找什么深海硫烟囱、远古大昆虫的资料,这都是远远偏离我们常见生态环境的特殊案例。

    2.物理规律对生物的影响问题。如很多人所说,此事牵一发动全身,很难学术考虑。这里强烈推荐阿西莫夫的《神们自己》第二部分,作为学术研讨来说仍然不够理想,但是在科幻描写里很难找到(我就没找到过)一个物理法则变动的世界里描写外星人行为比这还好的小说。因为强作用力在平行宇宙更强——尽管实际表现上说电磁作用更弱更合适一点——那里的生物都可以一定程度上“弥散”开,这种完全没有现实基础的特性在描写外星人社会时占了相当重要的比重,如果真的好奇思维方式更人类但是行为方式及其异常的外星人,那这一段不得不看。——如果你想看思维方式都异常的,我推荐《盲视》。
      而如果好奇物理规律——甚至只是物理现象改变对现代生活环境影响的话,推荐这篇《TSIAL星球上的悲剧》。

    3.外星人的似人类外貌。这是科幻视觉创作者偷懒导致的。地球上足够聪明能形成社会而且几乎可以肯定有语言能力的虎鲸群体就是个典型的“非人形智慧生物”。

    4.智慧生物思维模式,神经系统架构问题。由于地球上足够聪明的动物都是哺乳动物,所以说这个倒是都很像。但是也不是说猎奇心态不能满足。如果把蚂蚁群体视作一个整体的话,其进食、修造等“肌肉”活动和应对反馈等“思维”活动的执行单元都是工蚁(蚁后虽然名字里有个后,也是蚁群活动的中心,但是诸如找食物打架这些事其实都不由蚁后决策,垂拱生孩子就好)。这种分布式“智慧”,不分决策单元与行动单元的模式也与人类的模式差异巨大。这方面我推荐蚂蚁狂魔E.O.Wlison的《超个体》。

    5.在不同规律下的智慧演变。有个非常著名的棋盘游戏叫生命游戏,Life Game,流行到他的发明人John H. Conway都烦这件事的程度了。随便百度一下就能找到很多资料。我没必要多做介绍了。这个游戏缺少变异,但是单纯的遗传演化就足够复杂,作为一种元胞自动机,也能拿来当计算机用,可以说作为非现实规律的生物模拟还是智慧模拟都很有趣。涉及变异改动的话,最好的讨论话题当然是进化算法。当然正如神经网络不能真正反映脑神经一样,进化算法也不能完美反馈真正的进化。不过复制、变异、筛选几个关键步骤都体现出来,那么也能体现出很多有意思的东西。在这程序世界中,不仅没有量子力学,连经典力学都没有,仍然可以得到通用计算机,设计出很多复杂的算法。对于这些内容,我推荐梅拉妮·米歇尔的《复杂》一书。

    6.智慧的优势与进一步发展。处理问题上泛用性更高的系统在应对复杂环境时更有优势。这确实是智能得以进化出来并取得优势的一个重要理由(大脑是个相当费能量的器官)。不过在泛用性已经够用的基础上自然选择压就没那么大了,所以很多科幻作品都设想下一步大脑发展是人为推动的——或者是生物工程增强脑功能,或者是脑与计算机联合,或者就是本身架构好的人工智能。此类描写“脑功能超群”的“超人”科幻小说,推荐特德·姜的《人类科学之演变》与弗诺·文奇的《真名实姓》《彩虹尽头》。描写这类思维能力远超人类的形象其实相当困难,小说里的“正面描写”尝试很多时候只是给人“不明觉厉”感,反倒是从人类视角切入处理更好。

    7.人类与人工智能。
    有个老笑话,人类当然能创造智能——生孩子就好了!
    我说这个笑话主要是针对你19楼的发言,概述一下,就是“泛用性高系统能应对多变环境
    ,有竞争优势,等进化出智能之后直接分析其结构,造出人工智能!”——这个怎么说呢,除了最后一步都还好,但是看最后一步这简直就是楼主把自己绕进去了。人工智能研究领域确实经常分析“进化出的智能结构”人脑啊。你猜神经网络这个名字怎么来的?虽然以现在的能力计算机根本没能力还原人脑,但是人脑研究确实对人工智能有促进作用。
      另一方面,如果你试图把19楼整个过程描写为一场大规模进化算法演算的话,那还是算了,这规模以现在人类的能力不具备一丁点可执行度。但是不这么解释我也不理解你强调另一个世界是指得什么?如果你是问“理论上”的话,那么倒是可以说即使脱离某些具体的物理限制之后,在容许复制、还要容许变异、环境能够起到选择作用的情况中,我们也可以期望一个足够复杂泛用的系统能最终出现。理由也就是这样一个系统竞争优势很大。


    回到标题,人体构造是否与地球和物理定律有关系?
    当然啦!但是你看这个贴子都给你歪到哪去啦?从人体生理构造切入,我们可以谈重力,为什么动物越大腿越粗;谈含氧量,为什么古代有大昆虫;谈生物钟,光照对人体节律的影响……等等等等。根本用不着修物理定律啊,这手笔也太大了。
    为什么这个回复拉拉杂杂说了这么多呢?因为楼主你问的就很没有重点。当单纯的活跃思维贴还好,还有问题要解答的话大家就会很迷糊了。既然是正常交流讨论,要避免绕弯子曲折化把问题“扭曲”之后表达出来。

    比如说看到最后我认为你其实想问的是,在一个抽象意义上“遗传变异选择”的数学系统中,能不能演化出足够的智慧(例如通用图灵机)?
    这问题你的想法其实也有道理,智慧有复杂环境的竞争优势,但是这只能算是个猜想,把这个想法严格化,问题表述清楚再加以论证恐怕会非常困难。
         (蔡廷最近写了本《证明达尔文》就想走这个路线,他是证明一个抽象的进化过程能产生足够复杂和精巧的结构,而不需要神创或者程序员创。遗憾的是书中的抽象化不够理想,很多书评对这本书评价是“你说的都对但是这和达尔文有什么关系”,可见对于专家来说这都不是个好严肃处理的问题。而对于一般的生物学家,足够多进化中间过程的案例就够有说服力了,这里蔡廷搞了个费力不讨好。不过站在生物学家角度,智慧的泛用性,对复杂环境的应付能力也有足够的现实案例做保了,所以我们可以说这问题在生物意义上解决了。)

  21. @FatFish   先说一下,楼主的问题是个好问题——虽然有些人觉得这问的东一榔头西一棒槌的……

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