非欧几何是向量空间不

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  2. 4周前

    京斯

    21楼 1月15日 管理员
    4周前京斯 重新编辑

    @Phantom_Ghost 我认为只要是没有逾越理性讨论这点原则都不可以实施封禁处罚,别人能不能理解那是他自己的事

    不是不骂人就叫「理性」讨论了,抄一段维基百科对「理性」的解释:指在审慎思考后,以推理方式,推导出合理的结论。

    楼主的回复完全没有表现出他在思考你们的讨论内容。诸位态度更加温和,当然能尽力将原提问合理化,但我更认为如 @FatFish 所说,楼主就是单纯的概念不清,至少是在回答都指出他概念不清的情况下拒绝澄清。如果这帖还表现不明显,楼主在生物版另一帖下的大量回复就是通篇乱推理。要怎么定义才能把这看作理性讨论啊?


    解封我倒没意见,我认为各位版主应当具有自己的决定权,而且楼上的公告也没指明是永封。
    不过封禁的决定是经过一定范围内部讨论的,也希望下回出现此类情况,能及时得到你的意见。

  3. FatFish

    22楼 1月15日 物理版主, 优秀回答者
    4周前FatFish 重新编辑

    关于这个封禁问题,虽然 @京斯 和 @但是法官…… 开会决定封禁的时候我不在,不过我事后进行了一些沟通。虽然我是物理版主不是数学版主,但是论坛现在只支持全区封禁,可以认为这个事应该涉及所有管理层。何况这两个争议贴我都批评过楼主——再说从维持整体论坛气氛的角度讲,我也应该说说我的意见。


    我是认为楼主不至于封禁,特别是我还很想问问“既然你说欧几里得几何就是欧几里得空间,那你觉得非欧空间又是什么,如何定义”呢。不过被封了么,我觉得也没什么冤枉的。

    但是另一方面,封禁应该有个预期。之前论坛是封过几个溜过来的民科,那个倒是没公告,直接灭杀了。不过我认为这种论坛封杀民科基本上是个共识了倒不用太声明。而且论坛有个相当霸道且口袋的使用协议 ,可以确保这些行为有预先说明。但是这个协议不够具体,对本贴这种争议场景只能提供个“法理依据”,没法提供今后类似事件的具体的执行标准。

    这种情况,在封禁前预先警告比较好,“如果你再做某种行为,可能会被封禁”,然后再犯再封禁。

    另外由于论坛的封禁功能比较简陋,空间上不能单区封禁,实践上无法限时封禁,只能依靠手动操作,因此一般执行时默认就是封杀,而不是 @DTSIo 的警告了——不过在无预警的情况下彻底封杀就有点过分了。现在既然被 @Phantom_Ghost 解封了,我不支持在没有进一步恶劣表现前追加封禁。


    我也不认同 @Phantom_Ghost 的标准。这个拿来律己还不错,但是论坛管理不只是个人问题。有一个完全无法沟通的问问题,懒得理的走了,又有一个根本不看回复的乱聊天,懒得搭理的走了,长期下去很多论坛用户的热情会被打磨掉的。现在论坛活跃用户很少,维持一个观感更好的环境也很有必要。
    对用户个人来说,论坛什么用户做了什么不太喜欢的事情,可以不管;论坛很多用户做了不太喜欢的事情,可以走人。但管理如果不注重这种事情,长此以往,某些不犯原则错误但是有所争议分歧的行为就会对论坛的活跃人员组成造成很大影响——特别是这种缺乏大基本盘的小论坛。我认为社区管理不只维护一些底线规则,还需要维护一个比较健康的符合论坛主题的文化环境。

    具体到本楼楼主,他当然表现的很“礼貌”,比如说对于@折木 奉太郎 的长篇回答表示了感谢:

    @自然法师之神 @折木 奉太郎 ,谢谢你的精彩回答!

    很客气是吧,但是我们看之后的某个发言:

    @自然法师之神 @FatFish,我就是认为欧几里得几何就是欧几里得空间,几何和空间等价

    看来他根本没搞懂折木写的东西。那么他到底在感谢什么?我不认为这种“友善客气”对于论坛的健康氛围有任何促进作用。不知道折木自己怎么想,但是我很郁闷。虽然我不想直接封禁,但我认为适当警告有所必要。
    ——这不单纯是对方是否缺乏理解能力、是否需要宽容理解程度低的问题,甚至楼主“没理解相关回复”都得从他的回复中推断。他自己从未明确表述过,对这些回复,自己有哪里存在理解困难。很多人因为过往经验、知识背景,会对一些特定的问题存在理解困难、接受困难。这是所有专业学习者都可能遇到的情况,论坛也没有对此进行排斥,看了之后仍然不理解需要多次询问也并非禁忌。但是想要答疑解惑,特别是针对性解答个人困惑,至少需要提问者明确做出合适的反馈。而本楼楼主似乎总是在重复自己最初的观念,其他人的回答造成了什么影响?他哪里不能接受?哪里看懂了?哪里没有?这些我们都不知道。特别是本楼各位回答者尝试了各种风格的答案之后楼主依然只表现出一股“我没仔细看你们说什么但是我这么想的”的态度,这个恐怕不单纯是“知识背景不足”“理解能力有限”“回答观点太高”“回答不易理解”等合情合理原因所致。换言之,这个人被封禁的原因(包括我也觉得该警告的原因)并不是大家觉得他太笨了,怎么说都没法理解而怒封。而是他的行为看不出任何对其他人回复的实质性尊重。从某种角度上说,虽然楼主只是概念比较混乱,而没有去发明什么奇怪的理论,但是这种近乎自说自话无视他人意见的行为很是有“民科”气息,完全没有表现出足够参与正常交流的“理性”.


    此外,
    论坛物理版有一个主要从物理吧吧规迁移过来的版规: http://chaoli.club/index.php/50
    版规中有很多对提问者的要求,远高于基本的“自由理性讨论”,当然,这个物理版规管不到数学版。但是这个版规大部分内容不是专门针对物理学科的特征制定,而是一些一般性的提问回答规范,虽不能作为本次行为的法理基础,作为一个“论坛管理层希望打造的文化氛围”说明却不为过。


    最后,由于论坛框架原因,现在全区封禁权力下放到版主,原则上这个权利应该只属于管理员才对。不过目前来看,考虑到封禁普遍不是因为被封禁用户只在某个学科上表现恶劣,版主封禁程度过大没有实际上造成任何困难。事实上本次封禁也是管理员 @京斯 主持的。而且流程上,因为封人直接缘由是数学版的贴子,封禁决定还署名了 @但是法官…… ,问题么,就是实际上这不只是数学版的问题, @京斯 对于其在生物版贴子 http://chaoli.club/index.php/4465 长篇大论离题万里的表现也很不满,本贴甚至也有所提及:

    @京斯 如果这帖还表现不明显,楼主在生物版另一帖下的大量回复就是通篇乱推理。要怎么定义才能把这看作理性讨论啊?

    可以说这其实是综合考虑其表现后进行的封禁,那封禁说明也该提到生物版主的意见。这个被忽视了。而且当时只是单纯封禁,没有说明理由,是我主张这种不是特别恶劣的行为,封禁需要声明清楚之后,才发布带有决策人信息的封禁说明。

    这个流程虽然算得上正式但是显然疏漏不少,不过诸如全体版主圆桌会议之类的事情毫无实践价值,所以也只能从部分版主意见中参考了。像是 @Phantom_Ghost 事后得知有分歧意见的,也只能事后再交流协调了。

    (这个贴子似乎偏到了管理政策上,不过坦白来说,我觉得题目的问题已经该说的都说了。偏就偏吧,为避免类似情况今后造成混乱,吸收其他人的意见,也许茶馆区应该准备个议政广场之类的?)

  4.       谢谢各位的解答,也谢谢各位的原谅!的确,我概念不清,在你们回答了过后,我开始也是没懂。现在把你们的解答,和维基上的,自己想的说出来看看理解对没。
           1、欧式几何研究图形的性质、特征、属性,从几条公设推出这门几何相关的定理的一门学科。满足欧式定理及公设的几何性质的空间叫欧式空间;
           2、向量空间是一种集合满足楼上各位说的(定义的两条运算满足八个运算规律),这样的集合可以是向量空间;
          3、英文维基原话:(1)Classical Greek geometry defined the Euclidean plane and Euclidean three-dimensional space using certain postulates, while the other properties of these spaces were deduced as theorems. Geometric constructions were also used to define rational numbers as ratios of commensurable lengths. When algebra and mathematical analysis became developed enough, this relation reversed and now it is more common to define Euclidean spaces from vector spaces, which allows using Cartesian coordinates and the power of algebra and calculus. This means that points are specified with tuples of real numbers, called coordinate vectors, and geometric shapes are defined by equations and inequalities relating these coordinates. This approach has also the advantage of allowing easily the generalization of geometry to Euclidean spaces of more than three dimensions.
            (2)Differential geometry uses techniques of calculus and linear algebra to study problems in geometry. It has applications in physics, including in general relativity.
             维基上说用向量空间来处理欧式空间可以和欧式空间里的欧式几何公设与定理相一致,推导出来的性质和计算不矛盾。
          我是在看一个视频,说三维空间里的矢量想到非欧几何里面是否有矢量的。也许大概是这样出现的这么回事,具体都记不清了。好吧,我很愚蠢,因为矢量这东西在任何形状的空间里都是存在的吧。
           如有错误多谢指点!

  5. FatFish

    24楼 1月18日 物理版主, 优秀回答者
    4周前FatFish 重新编辑

    @自然法师之神 满足欧式定理及公设的几何性质的空间叫欧式空间

    咳,一般来说,欧式空间就是$\mathbb{R}^n$,以n元有序数组为元素的一个集合,至于在上面定义符合欧几里得几何的点线面距离,还是定义符合向量空间定义的向量法则,都是根据需要后加的。当然了,概念起源上看,$\mathbb{R}^n$是来自于欧几里得几何的直观印象。

    另外,你也可以在$\mathbb{R}^n$(的一部分)上搞非欧几里得几何模型,比如说我们定义球的大圆是“非欧直线”,对径点是一个“非欧点”,那么就可以在球面搞出一套满足非欧几何公设的体系——数学细节就不写了,不过这类模型是早期验证非欧几何不会出现矛盾的重要依据:这个“非欧几何”的任何矛盾都可以对应转化为欧几里得几何中球面命题的一些矛盾。所以只要欧几里得内部无矛盾,那这个非欧几何模型也不可能有。

 

后才能发言